Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

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Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

Beitragvon Schocola » Mi 30. Jun 2010, 12:20

Hallo liebe Foris,

ich habe seit gestern eine 5er Mädchen-WG Sinai-Stachelmäuse. Sie kommen aus eine Zoohandlung und sollten eigendlich allesamt als Futtertiere enden, weil das Becken frei werdenn musste. Und so sind die Damen recht spontan innerhalb von 6 Tagen eingezogen. Ich hatte mich schon vorher über die kleinen informiert da sie so putzig und interessant sind.

Dennoch haben sich jetzt noch ein paar Fragen ergeben.

1. Eine Maus "Mopsie" :D is ganz schön dick, wie specke ich die kleine Qualle am besten ab? Die anderen Mäuschen sind eigendlich normal gebaut bzw. haben nur leichtes Hüftgold.
2. Die Kleinen wurden mit Vogelfutter ernährt, was sozusagen als Abfall von der Vogelanlage abviel, wie sied das da aus mit Parasieten? Am besten ich lasse mal eine Kotuntersuchung machen oder?

ich danke schonmal für die Antworten

lg Schocola
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Re: Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

Beitragvon davX » Sa 10. Jul 2010, 17:58

Huhu,

Zum Gewicht, wie hast du das gemerkt, dass sie zuviel auf den Rippen hat? Optischer Eindruck oder wiegst du sie?
Abspecken ist in der Regel nicht nötig, eher eine Anpassung des Speiseplans, sofern dieser die Ursache ist. Dazu müsste man natürlich zuerst den Speiseplan anschauen und analysieren. Häufig wird zu wenig abwechslungsreich und zuviel problematische Kost gefüttert, zum Beispiel der Saatenanteil fast nur mit grosskörnigen und energiereichen (=Stärkehaltig) Getreidekörner, anstatt eine abwechslungsreichere Wildsaatenmischung, die neben Mehlsaaten auch einen guten Anteil kleiner und grösserer Ölsaaten hat. Beim Lebendfutter wiederum kann eine Fütterung mit nur wenigen verschiedenen Futtertiere ein Problem darstellen. Da die im Handel angebotene Futtertierpalette mittlerweile ziemlich abwechslungsreich ist (neben Mehlwürmer und Heimchen/Grillen gibts heutzutage noch viele andere Tiere, angefangen von Schaben, über Phasmiden bis hin zu Asseln, Läusen... auch Schnecken und Würmer wären je nach dem eine Option) gäbe es hier also durchaus Möglichkeiten, die man nutzen kann, wer nicht allzufern von der Natur lebt, kann es auch mit Wiesenplankton versuchen.

Nicht zuletzt kann Übergewicht auch ganz andere Gründe haben, angefangen von Trächtigkeit, über Entgleisungen des Stoffwechsels bis hin zu Gewebeerkankungen, die eine Umfangsvermehrung zur Folge haben (z.B. Tumore). In den meisten Fällen liegt es jedoch schon am Futter, wobei es natürlich stets auch eine gewisse natürliche Variation der Gewichte in einer Gruppe gibt.

Am besten ich lasse mal eine Kotuntersuchung machen oder?

Damit wärst du wohl auf der sicheren Seite.
Ob es sinnvoll ist, kommt jedoch auch auf die hygienischen Bedingungen an. Wenn du diese kennst, solltest du es eigentlich selber etwas abschätzen können. Werden Vögel sauber und geräumig gehalten und sind sie nicht krank, dann sähe ich ehrlich gesagt wenig Bedenken. Problematisch ist, wenn das Futter von Kot verschmutzt wird, die Vögel beengt leben und eventuell auch noch Krankheiten mit sich tragen. Das alles begünstigt Parasiten, da es ihre Lebensbedingungen verbessert. Nichtsdestotrotz sind viele Parasiten wirtsspezifisch, dass längst nicht jeder von ihnen vom Vogel auf Nager übertragen werden kann. Manche befallen Nager auch nur in Notsituationen.
Natürlich gehören Vorkehrungen dazu bei grösseren Tierbeständen, wie Quarantäne bei Neuzugänge. Aber das dürfte wohl nicht neu sein.
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Re: Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

Beitragvon Randolph » So 11. Jul 2010, 00:04

davX hat geschrieben:... zuviel problematische Kost gefüttert, zum Beispiel der Saatenanteil fast nur mit grosskörnigen und energiereichen (=stärkehaltig) Getreidekörner, anstatt eine abwechslungsreichere Wildsaatenmischung, die neben Mehlsaaten auch einen guten Anteil kleiner und grösserer Ölsaaten hat.


Hallo Schocola,

ich darf bemerken, das mein Vorredner zwar die Breite zahlreicher Möglichkeiten darfgelegt hat, aber die Begriffe Öl, Fett, Stärke sowie Energie in ihrer Bedeutung nicht ganz geläufig erscheinen ...

Bei dem begründeten Verdacht einer Verfettung, was bei Stachelmäusen allgemein sehr schnell geschieht, da sie in Zeiten guter Nahrungsversorgung keine Vorräte anlegen sondern ein Fettpolster, werden natürlich keine Ölsaaten gereicht, sogar weniger Hirse ... dafür wird der Anteil an Grassaaten, vor allem aber an Grünfutter (Gras, Löwenzahn etc.) erhöht! Öl ist Fett, und das gilt es zu reduzieren ... !

Siehe Tabelle unten mit entsprechenden Richtwerten:

Bild

Tipp verstanden ... ? Und wenn Du noch klärst, ob bis vor kurzem Männchen in der Gruppe waren, dann sollte sich die Frage nach einer möglichen Trächtigkeit auch ergeben ...

Gruß, Rudi
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Re: Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

Beitragvon davX » So 11. Jul 2010, 21:12

Hallo Rudi,

was die praktischen Ausführungen angeht, hast du natürlich recht:

Bei dem begründeten Verdacht einer Verfettung, was bei Stachelmäusen allgemein sehr schnell geschieht, da sie in Zeiten guter Nahrungsversorgung keine Vorräte anlegen sondern ein Fettpolster, werden natürlich keine Ölsaaten gereicht, sogar weniger Hirse ... dafür wird der Anteil an Grassaaten, vor allem aber an Grünfutter (Gras, Löwenzahn etc.) erhöht! Öl ist Fett, und das gilt es zu reduzieren ... !

Dem kann ich eigentlich nur zustimmen: Du erwähnst hier Grassamen, die einen relativ hohen Gehalt an Ballaststoffe haben (Spelzen/Schale) und zudem ziemlich klein sind. Dazu geht die Gabe von Grünfutter in die selbe Richtung.
Hirse wiederum hat im Vergleich zu den Grassamen einen grösseren Mehlkörper und ist daher energiereicher. Auch hier wieder eine sinnvolle Massnahme. Insofern bedeuten deine Ausführungen nicht nur die Reduktion von Fett, sondern auch von leicht verdaulicher Kohlenhydrate, womit ich überleiten möchte zum Thema Fett und Verfettung:

Dass diese durch Fett verursacht wird, ist genau genommen nicht richtig (in der Praxis allerdings nich ganz von der Hand zu weisen, aber dazu später mehr), hat sich aber so im Bewusstsein vieler Menschen festgesetzt. Das eigentliche Hauptproblem bei der Fetteinlagerung ist jedoch die Verstoffwechslung von Stärke und Traubenzucker (also Kohlenhydrate, die aus Glucose-Molekülen besteht) mit Insulin und eben nicht das Fett (bei Anwesenheit von abgebauter Stärke in Form von Glukose im Dünndarm wird Insulin ausgeschüttet, das bei der Verstoffwechslung dieses Energielieferanten den Körper unterstützt). Abgesehen von essenziellen Fettsäuren (die kann der Körper nicht selber herstellen) kann zudem Fett in Kohlenhydrate und Kohlenhydrate in Fett (im Körper) umgewandelt werden.

Allerdings ist die Realität nicht ganz so einfach, denn Fett spielt im Zusammenhang mit Kohlenhydrate gewiss auch eine Rolle, da Fett in der Tat einen höheren Energiegehalt hat, aber erst durch kohlenhydratreiche Nahrung auch nennenswerten Mengen eingespeichert werden kann (die Insulinausschüttung ist dazu nämlich notwendig). Und hier kommen meine Ausführungen wieder ins Spiel: kleine Sämereien enthalten durch Spelzen, Schalen und Co. einen höheren Gehalt an schwer verdaulichen Rohfasern oder aber brauchen mehr Energie, wenn sie alle geschält werden. Sie sind daher natürlicher und brauchen mehr Energie als grosse, schalenlose Saaten wie eben Getreide (und das deckt sich ja auch mit deinen Ausführungen: auf grosse Samen verzichten zugunsten kleiner Saaten).
Ein abwechslungsreicher Speiseplan bedeutet zusätzlich, dass natürlich auch Grünfutter usw. seine Wichtigkeit hat. Auch beim Lebendfutter spielt es sicher eine gewisse Rolle was verfüttert wird.
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Re: Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

Beitragvon Randolph » Mo 12. Jul 2010, 09:16

davX hat geschrieben:was die praktischen Ausführungen angeht, hast du natürlich recht:

Sonst hätte ich hier nicht korrigierend eingegriffen ... ; theoretisch habe ich mich hier gar nicht geäußert!

davX hat geschrieben:Dass [Verfettung] durch Fett verursacht wird, ist genau genommen nicht richtig ...

1. habe ich das nicht behauptet, warum erweckst Du den Eindruck?
2. sind Deine Ausführungen erneut irrelevant/irreführend, da den Tieren IMMER hinreichend Kohlenhydrate zur Verfügung stehen, um Öle und Fette umgehend einzulagern ... Es handelt sich bei den von @Schocola gehaltenen Stachelmäusen nicht um Menschen, die eine Fett/Eiweiß-Diät vollziehen und auf Kohlenhydrate verzichten ...
3. das bedeutet: Ölsaaten beschleunigen Verfettungsprozesse speziell der hier behandelten Art ernorm!

Was ich eigentlich sagen möchte und Dir raten: zielgerichteter antworten und passgenau argumentieren ... die dargelegten Grundlagen (siehe Google) sind von Dir falsch zur Anwendung gebracht; und daraus resultieren falsche Handlungsanweisungen an Ratsuchende ... denn, ich wiederhole es erneut: Ölsaaten unterstützen hier eine Verfettung ungemein und sind, wenn, nur gezielt, kurzzeitig und sehr begrenzt einzusetzen (Wachstum bei Jungtieren, Laktation).

Gruß!
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Re: Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

Beitragvon Randolph » Mo 12. Jul 2010, 09:41

Und damit die Hinweise in ihrer Bedeutung deutlicher werden, sei kurz eine
Tabelle mit den entsprechenden Energiegehalten aufgeführt:

Bild
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Re: Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

Beitragvon davX » Mo 26. Jul 2010, 01:08

Nun, ich hätte mich hierzu auch nicht geäussert, hätte vor mir schon jemand auf das Thema geantwortet.

Dennoch gibt es immer wieder was dazu zu lernen. Zu den Sinai-Stachelmäusen selber konnte ich zwar nichts finden, aber dafür zur Ägyptischen Stachelmaus.
Die Stachelmäuse sind offenbar tatsächlich deutlich empfindlicher gegenüber fettreicher Nahrung als zahlreiche andere Nager, was mir so nicht bewusst war. Es dürfte wahrscheinlich auch damit zusammenhängen, dass die Anpassung an aride Lebensräume eine Spezialisierung begünstigte, welche durch Anpassungen im Stoffwechsel letztlich zu diesem Umstand führt.

Aufschlussreich sind nämlich Studien zu Diabetes, was aus zwei Gründen von Bedeutung ist, erstens da er häufig mit Übergewicht einher geht, zweitens da er bei vielen Arten durch die Ernährung begünstigt wird. Tatsächlich führt eine fettreiche Ernährung im Vergleich zu einer stärkereichen Ernährung zu deutlichen Gewichtszunahmen:

The sucrose-rich diet resulted in substantial elevation of pancreatic insulin content and marked islet cell hyperplasia, but only a mild serum insulin increase and virtually no adipose tissue gain. In contrast, the fat-rich seed diet resulted in marked weight gain, impaired glucose tolerance, and moderate hyperinsulinemia associated with an increase in the pancreatic insulin content that exceeded those characteristics on a sucrose diet.

Quelle: Shafrir et al. (2006): Nutritionally Induced Diabetes in Desert Rodents as Models of Type 2 Diabetes: Acomys cahirinus (Spiny Mice) and Psammomys obesus (Desert Gerbil). ILAR 47(3): 212-224. (PDF)


Interessant ist allerdings auch, dass sie sich hier deutlich von den Fetten Sandratten unterscheiden, bei denen offenbar weder Fett noch Stärke alleine, sondern der gesamte Energiegehalt von Bedeutung ist. Im Vergleich mit südamerikanischen Steppenbewohner zeigt sich so ein deutlich differenziertes Bild, was die Ernährung angeht.

Was aber trotzdem nicht so ganz ins Bild passt ist die Ernährungsweise in der Wildnis. Diese besteht offenbar zu grossen Teilen aus Insektenkost, welche wiederum proteinreich sind. Auch Schnecken werden als wichtigen Nahrungsbestandteil erwähnt. Diese sind ebenfalls proteinreich. Fett spielt entgegen meinen Vermutungen offenbar nur eine geringe Rolle.

Exemplarisch ein Beispiel von einer Schnecke, hier eine aus der Negev:

81 % Wasser
10,3 % Protein
0,3 % Fett
2,4 % Kohlenhydrate
3,9 % Asche
1,8 % nicht identifiziert

Quelle: http://jeb.biologists.org/cgi/reprint/55/2/385.pdf

Insofern wäre folgendes irrelevant:
Und damit die Hinweise in ihrer Bedeutung deutlicher werden, sei kurz eine
Tabelle mit den entsprechenden Energiegehalten aufgeführt:

[...]

...denn wie wir gesehen haben, spielt der gesamte Energiegehalt sehr wohl bei der fetten Sandratte eine Rolle, bei den Stachelmäusen sind es dagegen tatsächlich hauptsächlich die fetthaltigen Samen.
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Re: Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

Beitragvon Randolph » Di 27. Jul 2010, 23:56

davX hat geschrieben:Die Stachelmäuse sind offenbar tatsächlich deutlich empfindlicher gegenüber fettreicher Nahrung als zahlreiche
andere Nager, was mir so nicht bewusst war.

Aber immerhin jetzt ..., schön!

Zum "Rest" Deiner Ausführungen: es geht und ging hier um Stachelmäuse! Jedenfalls habe ich mich nur zu Ihnen geäußert.
Vielleicht eröffnest Du ja einen Thread zur Ernährung der Sandratten ... ? Soll heißen: trotz reichlich Recherche-Zeit "Thema
verfehlt" - vielleicht gerade deshalb! Mach´s nicht so kompliziert :)

Gruß
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Re: Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

Beitragvon Randolph » Mi 28. Jul 2010, 00:05

davX hat geschrieben:Insofern wäre folgendes irrelevant:

... eben nicht, da natürlich auf die hier behandelten Stachelmäuse bezogen, s.o. ...!

Du hast sichtbar ein "Profil-Problem" ... :)
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Re: Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

Beitragvon Schocola » Sa 28. Aug 2010, 11:25

Danke für die Ausfürlichen Antworten. Leider kontte ich nicht eher antworten.
Ich habe mir eurer Tipps angenommen und die Ernährung angepasst, bis auf eine Maus haben alle wieder eine normale Figur bekommen, aber Mopsie hat auch schon etwas an Gewicht verlohren und ist nicht mehr ganz so dick.
Trächtig hätte sie nicht sein können, die Mädelsgruppe war immer nur allein. Sie hatte außerdem so richtig hinter den Vorderbeinen eine Fettrolle, trächtige Tiere haben ja eher einen dicken Bauch.
An Grünfutter gehen sie leider eher zögerlich, aber ich konnte den Speiseplan schon erweitern, heute versuch ich es mal mit einem Stück Roter Beete.
Ich habe noch einene andere Frage, z.Z. benutze ich Buchenholzgrannulat und Sand als Einstreu. Muss der Sand spetz. Terrariensand sein oder kann man auch Sandkastensand oder Vogelsand aus dem Baumarkt nehmen?

hier noch ein kleines Bild :D
Bild

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Re: Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

Beitragvon Randolph » Sa 28. Aug 2010, 12:21

Hallo,

eine schöne Entwicklung! Und natürlich müssen sie sich erst gewöhnen ...

Zur Einstreu: Stachelmäuse kommen überwiegend in Steinwüsten vor, also keine Sorge vor Sand, den gibt es auch in Steinwüsten reichlich. Nur keinen extra Terrariensand ... der ist meist viel zu teuer! Ich nutze bei meinen Stachelmäusen einfachen Vogelsand, mit Kalk, ohne, mit Anisaroma, ohne ... das spielt alles keine Rolle! Allerdings würde ich Sandgemische meiden, die einen zu hohen Staubanteil haben, und das kann meines Erachtens für manche Sandkastensorten zutreffen. Ein höherer Staubanteil wird die Tiere allerdings vermutlich nur stören; dauerhaft schädigen sicherlich kaum, da sich die Körnungen schnell sortieren.

Möchtest Du Dir kein Männchen zulegen, um die Art bei Dir in der Gegend in der Haltung zu erhalten?

Besten Gruß!
Zuletzt geändert von Randolph am Sa 28. Aug 2010, 12:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fragen zu Sinai-Stachelmäusen

Beitragvon Schocola » Mo 30. Aug 2010, 19:21

Das ist gut, dass es auch mit Vogelsand geht, denn der Terrariensand ist ja wirklich unverschämt teuer. Die haben da anscheinend Goldstaub mit drin. :lol:

Randolph hat geschrieben:Möchtest Du Dir kein Männchen zulegen, um die Art bei Dir in der Gegend in der Haltung zu erhalten?


Das wär zwar ganz schön, aber ehrlich gesagt habe ich weder Platz noch Zeit um an Nachwuchs zu denken. Vielleicht wenn ich mal mehr Erfahrung habe ist ja sicher auch nicht ganz leicht die Tiere in gute Hände zu vermitteln.
Erstmal muss ich das Terra was ich jetzt habe besser machen, da sie so spontan eingezogen sind, ist noch einiges zu tun.
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