Anmerkungen zur Inzucht

Neuigkeiten rund um Rodent-Info und das Forum.

Beitragvon Hazel » Di 14. Nov 2006, 22:15

:oops: Ich habe vorhin die Mitgliederliste nach Alphabet sortiert (weil ich Kira aus dem Rennmausboard "kenne") und sie nicht gefunden, warum auch immer, bei den Beiträgen habe ich sie übersehen, SORRY :? !
Der zitierte Absatz stößt mir selbst als ebenso Betroffene eigentlich nicht auf, er holt einen aber von Illusion zu Realität zurück, zu Recht finde ich. Vor allem vor dem Hintergrund, dass es bei vielen Exoten z.B: nur wenige oder gar nur einen Import gab und somit alle Tiere blutsverwandt sind, egal die wievielte Nachzuchtgeneration oder aus wieviel km Entfernung die Tiere stammen. Daher schreiben z.B. etliche Steppenlemmingzüchter "blutsfremd" - aber sie kennen den Hintergrund nicht und wissen nicht, dass dies so gut wie ausgeschlossen ist. Die "Behauptung" ist somit zwar meist nicht absichtlich irreführend, aber dennoch falsch. Das ist glaube ich so in etwa was auch dieser Absatz meint, man muss sehr viel Hintergrundwissen haben um tatsächlich Aussagen machen zu können und vieles ist im Kleinen Rahmen eines Liebhaberzüchters, auch wenn er 20 Gruppen einer Art hält, nicht machbar.
Liebe Grüße
Hazel
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Beitragvon rocko » Di 14. Nov 2006, 22:23

@Janni:
Ich sehe das wie Hazel. Der Absatz soll eben nur kurz die Wahrheit rüber bringen. Und genau das tut er auch.
Ich züchte nicht und werde es vorraussichtlich nicht tun. Aber ich würde mir an Deiner Stelle den Schuh nicht anziehen. So kannst Du Dir Gedanken machen was andere Züchter in Verkauftexten schreiben und man jetzt eben genau weiss, dass es nicht stimmen kann. Das finde ich sehr hilfreich an dieser Stelle.
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Beitragvon Schneehuhn » Di 14. Nov 2006, 22:49

Auf die meisten Fragen wird Stefan wohl selber eingehen, wenn er wieder etwas Zeit hat. Ich schreib nur zu einigen Punkten etwas.

@ Janni, konstruktive Kritik ist immer erlaubt und sehr erwünscht!

Janni hat geschrieben:ich finde nur, man muss mit solchen aussagen immer ein bisschen vorsichtig sein, an welcher stelle man sie anbringt.
ob man so etwas unter sehr erfahrenen züchtern oder sogar biologen bespricht oder ob man das in einem forum wo hans und franz und jedes unerfahrene kind lesen kann, die vielleicht nicht wirklich verstehen, was gemeint ist, sodern nur mitnehmen "geschwister verpaarungen sind nicht schlimm".


Ich muss zugeben, die Gedanken hatte ich anfangs auch. Andererseits warum soll man immer davon ausgehen, dass die Leute nur oberflächlich lesen und die Texte dementsprechend ausrichten? Die Hauptintention des Texts ist ja, dass es bei der Zucht einfach um deutlich mehr geht als um "hauptsache keine Geschwisterverpaarungen" und deutlich mehr bedeutet eben auch, dass man nicht wilkürlich züchten soll. Wenn der Leser, dann als einziges mitnimmt "Inzuchtverpaarungen sind nicht schlimm", dann hat er den Text komplett nicht verstanden. Ich finde es schade, wenn man Texte immer danach ausrichten muss, dass möglichst jeder Depp den Text auch ja nicht falsch versteht. Es ist aber auch richtig, das in der heutigen Internetwelt das wenigste einmal genau und gründlich gelesen wird. Aber für so was sind dann die Foren da, um eben in der Diskussion Missverständnisse aufzuklären.

Es war aber auch eigentlich geplant, den Text gleichzeitig mit einem weiteren zu veröffentlichen, in dem u.a. ein wenig mehr auf die Anwendungsmöglichkeiten für den Züchter eingegangen werden soll, wodurch die Grundintention vielleicht etwas unterstrichen und Missverständnissen vorgebeugt wird. Aufgrund von Zeitmangel zog sich das dann doch ein wenig in die Länge und da der aktuelle Text nun schon seit März fertig geschrieben ist, haben wir entschlossen den nun schon mal zu veröffentlichen.

Janni hat geschrieben:und dann hab ich noch eine sache.
ich finde (und ich hoffe, auch das nimmt mir niemand übel), dass der artikel einen leicht arroganten unterton hat, der gegen alle hobbyzüchter geht.


Ok, das ist eine Sache des Empfindens, aber ich bin mir sehr sicher, dass Stefan dass sicherlich nicht überheblich gemeint hat und sich selber auch nicht als professionellen Züchter bezeichnet, sondern als ein Hobbyzüchter wie wir alle es sind. Ich persönlich finde den Absatz, den du zitiert hast jetzt auch nicht großartig angreifend, aber das ist ja wie gesagt eine Sache des persönlichen Empfindens. Einige Dinge hören sich vielleicht hart an, wenn man sie klar ausspricht.
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Beitragvon Janni » Di 14. Nov 2006, 23:01

ja, ich sag ja, ich zieh mir den schuh an. vielleicht seh ich das etwas zu rosarot in meiner hoffnung, die (rennmaus-)welt verbessern zu können. da ist es schon irgendwie hart, wenn man gesagt bekommt, dass man eh keine grosse chance hat.

Wenn der Leser, dann als einziges mitnimmt "Inzuchtverpaarungen sind nicht schlimm", dann hat er den Text komplett nicht verstanden. Ich finde es schade, wenn man Texte immer danach ausrichten muss, dass möglichst jeder Depp den Text auch ja nicht falsch versteht.

so etwas in der art sagte mein freund auch grade.
womöglich habt ihr recht.
ich hab jetzt nur das bild vor augen, wie ein 12 jähriges kind (sorry, ich weiss, es gibt auch vernünftige 12-jährige) mit ihren zooladengeschwistern eine "zucht" aufmacht, das aqua wird immer voller, aber sie denkt sich, sie muss ja nur bis zur F8 durchhalten und alles wird gut.
ok, ist übertrieben, aber ich hab einfach angst, das alles irgendwie noch schlimmer und unvernünftiger wird, wenn man den leuten den respekt vor inzuchtverpaarungen nimmt.
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Beitragvon IngridR » Di 14. Nov 2006, 23:29

Die Einleitung "In manchen Foren sind teils massive Angriffe gegen Halter zu erleben, die, ob beabsichtigt oder aus Versehen, Inzuchtverpaarungen durchführen" suggeriert, dass im folgenden Text die Unsinnigkeit dieser Angriffe begründet werden soll. Und genau dieser Satz hatte mich zu meiner letzten Frage veranlasst.
Ich denke, es wäre besser gewesen zu warten und beide Texte gemeinsam zu veröffentlichen. Auf den zweiten bin ich schon sehr gespannt. Wann ist mit seinem Erscheinen zu rechnen?
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Beitragvon ilona » Di 14. Nov 2006, 23:36

Hallo zusammen,

eigentlich kenne ich nur Leute (Züchter) die aufschreien, wenn das Wort Inzucht fällt. Das kann, darf, soll, macht man einfach nicht, wird immer gesagt.

Wobei es doch einfach unmöglich ist, nicht inzuzüchten, wenn man z.B. aus der Tierhandlung ein Paar Tiere mit nach Hause nimmt und dann züchtet. Der Verkäufer weiß eh nicht mehr, wer wessen Geschwister war.

Und selbst als ich mir eine Rennmaus von einer Ausstellung in Köln mitnahm, war ein Böckchen, das letzte und mir eine junge Dame zu ihm hier vor Ort suchte, wer kann sagen, daß nicht gerade bei den beiden die Verwandschaft näher liegt, als ich es haben will / wollte :-)

Ich finde es gut, daß endlich mal jemand offen darüber schreibt.

Dürfte ich den Text mit Quellangaben auf meine Homepage übernehmen? Oder eine Link nach hierhin setzen?

Liebe Grüße Ilona
LG Ilona
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Beitragvon Schneehuhn » Di 14. Nov 2006, 23:37

IngridR hat geschrieben:Ich denke, es wäre besser gewesen zu warten und beide Texte gemeinsam zu veröffentlichen. Auf den zweiten bin ich schon sehr gespannt. Wann ist mit seinem Erscheinen zu rechnen?


Leider definitiv nicht mehr in diesem Jahr.

ilona hat geschrieben:Dürfte ich den Text mit Quellangaben auf meine Homepage übernehmen? Oder eine Link nach hierhin setzen?


Ersteres bitte nicht, zweites gerne.
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Beitragvon IngridR » Di 14. Nov 2006, 23:56

ilona hat geschrieben:Hallo zusammen,

eigentlich kenne ich nur Leute (Züchter) die aufschreien, wenn das Wort Inzucht fällt. Das kann, darf, soll, macht man einfach nicht, wird immer gesagt.

Wobei es doch einfach unmöglich ist, nicht inzuzüchten, wenn man z.B. aus der Tierhandlung ein Paar Tiere mit nach Hause nimmt und dann züchtet. Der Verkäufer weiß eh nicht mehr, wer wessen Geschwister war.

Liebe Grüße Ilona


Damit hat Ilona ein gutes Beispiel geliefert, wie dieser Text - Jannis Befürchtung entsprechend - aufgefasst werden kann.
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Beitragvon laren » Mi 15. Nov 2006, 01:47

Hallo,

ich würde es traurig finden, wenn man sich, nur weil man die Gedanken und Intelligenz anderer Menschen nicht gleichschalten kann, davon abbringen lassen würde, einen gut durchdachten und fundierten Text zu veröffentlichen. Man kann den Menschen nunmal nicht vorschreiben, wie sie etwas aufzufassen haben, aber wenn man selbst überlegt handelt und versucht so deutlich wie möglich zu schreiben, hat man sein Bestes getan.

Wenn man über vermeintliche Tabuthemen nicht mehr differenziert schreiben darf (also Pro und Kontra abwägen darf), dann gibt man den Menschen recht, die zu gerne die Welt in schwarz und weiß aufteilen wollen (also hier Inzucht böse, blutsfremd immer besser), weil es ihnen so die Denkarbeit erspart und es immer leichter ist, wenn man ein klares Feindbild hat.
Menschen, die einen solchen Text nicht einzuordnen wissen, sollten meiner Meinung nach nicht züchten. Sie tun es oft trotzdem und falsch, aber das ist gewiss nicht die Schuld von Stefan oder anderen, die sich bemühen, sich fundiert mit einem umstrittenen Thema auseinanderzusetzen. Dagegen kann man leider wenig tun und es hilft auch nicht dagegen, wenn man solche Texte nicht verfasst. Im Gegenteil.

@IngridR Das mit Deiner Anspielung auf Ilonas Beitrag hab ich nicht verstanden. Was ist denn nun daran so bemerkenswert?
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Beitragvon Estra » Mi 15. Nov 2006, 02:28

ilona hat geschrieben:
Wobei es doch einfach unmöglich ist, nicht inzuzüchten, wenn man z.B. aus der Tierhandlung ein Paar Tiere mit nach Hause nimmt und dann züchtet. Der Verkäufer weiß eh nicht mehr, wer wessen Geschwister war.


Das sind in meinen Augen keine Züchter sondern Vermehrer (ob im kleinen oder im großen sei jetzt mal dahingestellt) der gängige verkäufer weis ja nicht mal von welchem Züchter seine Tiere stammen.

1 + 1 die ganz nett aussehen (und deren Eltern man nicht im geringsten kennt) zusammen zu setzen hat nichts mit Zucht zu tun. Seien es jetzt Rennmäuse, Lemminge, Hamster, Hunde, Pferde, Vögel, Schlangen oder auch Affen.

Auch halte ich es für fraglich ob es gut ist Zuchttiere aus evtl. Zweifelhafter Quelle zu beziehen um damit die Nachzucht anzustreben.
Mag sein das dieses bei Exoten sehr viel Problematischer ist fremde Tier zu bekommen. Jedoch denke ich sollte man es sich trotzdem nicht so einfach machen...
Auch wenn ich diesen Text jetzt wider als Freibrief für die Exotenzüchter erachte alles in Vollgeschwisterverpaarung nachzuziehen.
... Ach warum den Inzucht selber ist doch garnicht schult ... und stammt ja eh alles ursprünglich aus der selber Lieverung ab ...
Ob das dann wirklich so gut ist *schulterzuck* kann gut sein das dieser Irtum erst 10 - 20 generationen speter bemerkt wird, wenn der kleine Bestand verdorben und unbrauchbar geworden ist.
Anderrerseits kann auch der "Fremdblut-" Züchter irren und seinerseits alle negativen Allele mit seinen Tieren rumschleppen. Welche jedoch dann vieleicht garnicht sichtbar werden da die warscheinlichkeit hier geringer ist das sich zwei schedliche Treffen als bei Inzucht / Inzestzucht.

Um den Bestand einer Art in der Heimtierhaltung / Zoohaltung zu sichern muss eigendlich in alle Richtungen gezüchtet werden. Um ein vielfältiges Genmaterial zu behalten, und auf dieses zurückgreifen zu können. Homozygotiegrade Verarmung ist nicht wünschenswert für den Bestand in der Gesamtheit.


Um das beliebte beispiel Goldhamster zu nenen.
aus den 3,1 Tieren (die überlebenden Reste einens Wurfes) wurden systematisch viele Blutlieninen Herausgezüchtet und weitergeführt. Diese Verkräutzt und wieder neue Linien enstanden. Manchmal kam neues Blut von wildtieren in die Zucht... aber sehr selten. So das langleufig gesagt werden kann alle heute Welltweit in Heimtierhaltung lebenden Goldhamster stammen von diesem einen Wurf ab. Und denen geht es ja relativ gut ...
die Typischen Inzuchtprobleme traten erst mit der vermehrten Farbzucht auf.
Setzt man heute 2 x Beliebige Geschwister zusammen hat man einige generationen trotzdem mit den Typischen Inzuchtproblemen wie Knikschwänzen zu kämpfen.
Warum ? *schulterzuck*
Nimmt man jedoch Blutsfremde Tiere hat man idr. hier keinerlei Probleme.

Es kann hierbei durchaus für die Art notwendig sein, Verpaarungen durchzuführen, die teils zu geschädigten Nachkommen führen. Wer aber hier zu sentimental vorgeht und zur Vermeidung solcher Probleme lieber schlecht charakterisierte Zuchttiere verwendet, schadet damit der ganzen Population,..."

Es ist die einziegste Passage welche mit etwas übel ausstöst... ansonsten finde ich den kompletten Text sehr gut.

Zu diesem Abschnitt ganz gut passend auch wenn etwas weit ausgeholt:
Tierschutzgesetz : § 11b

(1) Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten oder durch bio- oder gentechnische Maßnahmen zu verändern, wenn damit gerechnet werden muss, dass bei der Nachzucht, den bio- oder gentechnisch veränderten Tieren selbst oder deren Nachkommen erblich bedingt Körperteile oder Organe für den artgemäßen Gebrauch fehlen oder untauglich oder umgestaltet sind und hierdurch Schmerzen, Leiden oder Schäden auftreten.


Was für Tiere fallen hir drunter ? Bzw. was für schädigungen ?
Erst bei Qualzuchten, oder schon bei Prozentual anfallenden ungewollten Fehlertieren?
Ab wann ist der schlußstrich zu ziehen um sagen zu können ok ... ab in die Tonne damit.

Wodurch entstehen dann z.B. oben genante Knickschwänze wen sie nicht eine Resultat der folge durch Inzucht sind?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das ohne Inzucht sich auch zwei Tiere mit dem Selben "Erbgutfehler" (tschuldigung, ich bin mir jetzt mit dem Fachbegriff nicht sicher) getroffen hätten so das im Nachwuchs Knickschwänze entstehen?
Ist jetzt Inzucht schult darren das ein Nager einen krummen Schwanz hat
oder war es das Schlechte Erbgut welches der Züchter verwendet hat schuld ?
Was sollte man jetzt mit den Beteiligten Tieren machen?
Ich meine die Verursacher (Eltern) und den vielleicht Unbetroffenen Geschwistern und dei den Tieren bei denen der Knikschwanz aufgetreten ist.
Ist so was jetzt Kalkulierter Ausschuss oder der Ruin einer Linie?

Ab wann sollte man die Zucht mit offensichtlich "Verzüchteten" Tieren abbrechen ?

Hier ein interessanter Link aus dem Bereich Hund den ich ebenfalls hervorragend finde, welcher sich auf die erkentnis von Dr. Hellmuth Wachtel stützt. http://www.dewberrys.de/artikel_popgenet.html
(auch unbedingt den dortigen Link zum "Biohund" ansehen http://www.hundezeitung.de/top/top-75.html)


Tschuldigung wenn es jetzt etwas wirr geschrieben ist ... wir haben jetzt nach 1 Uhr.

Gruß Estra
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Beitragvon laren » Mi 15. Nov 2006, 09:37

Estra hat geschrieben:
Wodurch entstehen dann z.B. oben genante Knickschwänze wen sie nicht eine Resultat der folge durch Inzucht sind?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das ohne Inzucht sich auch zwei Tiere mit dem Selben "Erbgutfehler" (tschuldigung, ich bin mir jetzt mit dem Fachbegriff nicht sicher) getroffen hätten so das im Nachwuchs Knickschwänze entstehen?
Ist jetzt Inzucht schult darren das ein Nager einen krummen Schwanz hat
oder war es das Schlechte Erbgut welches der Züchter verwendet hat schuld ?
]

Die Knickschwänze sind nicht ein Resultat der Inzucht, sondern ihr Auftreten kann höchstens erhöht werden, wenn man mit verwandten Tieren züchtet, in deren Linie Knickschwänze auftreten.

Der Knickschwanz selbst entsteht durch Mutation des Chromosomensatzes z.B. durch Umwelteinflüsse wie UV-Strahlung. Es kann Dir genau so passieren, dass Du zwei blutsfremde Tiere zusammen setzt und sie Nachwuchs mit Knickschwänzen bekommen. ;)

Es ist niemand schuld :roll: - so lange er versucht, solchen Nachwuchs zu vermeiden. Niemand legt es wohl darauf an, außer für Forschungszwecke, Tiere mit solchen Defekten zu produzieren, denn dafür gibt es ja auch selten Abnehmer. Unabhängig vom Verwandtschaftsgrad muss ein Züchter seine Tiere kennen und über mögliche Erbkrankheiten soweit es möglich ist, Bescheid wissen. Die Forderung, dass ein Züchter das gesamte Erbgut seiner Tiere kennen soll, ist doch unrealistisch oder hast Du einen Genetiker an der Hand, der das umsonst für Dich macht?
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Beitragvon Schneehuhn » Mi 15. Nov 2006, 10:22

Beim ersten mal Durchlesen hatte ich ja auch gedacht, na wenn das mal nicht in den falschen Hals gerät! Aber auch wenn heutzutage oberflächliches Lesen leider fast standard geworden ist, finde ich es schade sich daran anzupassen.

Es ist ja einfach so, dass wir als Kleinsäugerhalter mit einer ganz besonderen Situation konfrontiert sind. Die meisten, wenn nicht alle Kleinsäuger in Menschenhand verfügen nur über eine sehr begrenzte genetische Variabilität. Nehmen wir das Beispiel der Mongolischen Rennmaus, weil ich da Daten zur Hand habe: 1935 wurden zwanzig Paare gefangen und in Japan zum Aufbau eines Zuchtstammes verwendet, wovon 1954 elf Zuchtpaare in die USA gelangten, davon wiederrum bildeten fünf Weibchen und vier Männchen die Grundlage einer kommerziellen Tierzucht bei Tumblebrook Farm Inc. Von dort aus gelangten die Mongolischen Rennmäuse an Privathalter in die ganze Welt und fast alle heutigen Labormausstämme, stammen von diesen Tieren ab. Einkreuzungen von Fremdblut gab es wahrscheinlich keines, nur die in letzter Zeit angebotenen Wildfangnachzuchten, die aber auch höchstwahrscheinlich nur von einigen wenigen Tieren aus dem Berliner Tierpark oder Zoo abstammen, die ursprünglich aus den 1995 und 2002 durchgeführten Expeditionen der Universität Göttingen kamen und nie für den "Privatgebrauch" vorgesehen waren.

Vor was für einer Situtation steht man also: Tausende Mongolische Rennmäuse bei Privathaltern, die sich alle genetisch stark gleichen. Das wurde belegt durch Mikrosatelliten-Analysen bei Labor-Rennmausstämmen. Besonders erstaunlich, ich zitiere: "The genetic diversity of the investigated laboratory gerbil strains is below those obsevered in inbred mouse or rat strains" (Neumann, Stuermer, Gattermann et. al 2001).

Wie geht man also damit um? Stefans Text zeigt auf, um wie viel vielschichtiger das gesamte Problem ist, als die ganze "hauptsache Inzucht-Vermeiderei". Ich für meinen Teil ziehe aus dem Text, dass es durchaus Inzuchtstabile Tierstämme geben kann. Der Idealfall, dass man eine möglichst genetisch variable Population in Menschenhand schafft durch ein höchstmögliches Maß an Inzuchtvermeidung, ohne ein sehr hohes Maß an Organisation und Zusammenarbeit von Züchtern definitiv nicht möglich ist. Und im Grunde ist sowas auch fast nur möglich zu Beginn der Etablierung einer Kleinsäugerart, würde ich schon fast behaupten. Wenn man nun schon vor dem Problem steht, dass man mit einer genetisch sehr invariablen Tierart züchten möchte, wie geht man am besten vor? Ok, das will ich zugeben, viele für den Normal-Halter anwendbare Tipps sind jetzt nicht zu finden, dieses Ziel hatten wir uns für den zweiten Text gesetzt (mal sehen, ob es gelingen wird). Aber eine wichtige Funktion hat der Text ja, er beschreibt dieses vielschichtige Problem und soll zum Nachdenken anregen. Zum einmal oberflächlich drüber lesen ist er nicht geeignet.
Außerdem sagt der Text, dass jedes Selektieren auf eine äußerliches Merkmal wie Fellfarbe den Aufbau gesunder Linien um ein vielfaches erschweren. Das ist dann natürlich ein heikles Thema für die Farbzüchter, aber es ist gut, wenn sie sich darüber Gedanken machen.

@ Estra, ich habe mir den Hundetext jetzt nicht ganz durchlesen können und ich kenne mich jetzt nicht wirklich aus mit Hunden, aber ich kann mir vorstellen, dass man bei dieser seit Jahrtausenden gezüchteten Tierart eine ganz andere Grundsituation vorfindet, als bei den meisten Kleinsäugern. Nämlich eine viel höhere genetische Variabilität und bessere genetische Fitness, z.B. dadurch dass Hunde und Katzen nicht immer nur dem Selektionsdruck des Menschen ausgesetzt waren, sondern auch dem der Natur, da sie sich als Streuner auch sehr gut ohne den Menschen fortpflanzen können.

Ich finde eine Zucht mit dem Ziel eine möglichst naturnahe Population aufzubauen, auch das erstrebenswerteste Ziel, also ein höchstmögliches Maß an Vermeidung von Inzucht und keine Selektion nach äußerlichen Merkmalen. Ich glaube aber, das dies nur realisierbar ist, wenn man die Ursprünge der Tierart kennt und sich bis zum Import zurückverfolgen lässt und dann mit allen Züchtern zusammenarbeitet. Bei den Tieren, die schon seit Jahrzehnten gezüchtet werden ist dies nicht mehr möglich, man muss sich also neue Strategien überlegen.

Die Frage bei so einem genetisch ähnlichem Stamm ist, wie groß ist der Unterschied, ob ich eine Vollgeschwisterverpaarung durchführe oder mir ein Tier, vom anderen Ende Deutschlands hole. Die Genotyp wird sich sicherlich stärker unterscheiden, als vom Geschwistertier, wahrscheinlich aber nicht sehr stark. Das ist aber ein Bereich, wo es sich nachzuforschen lohnt, wie stark die genetische Variabilität tatsächlich ist und wie es beispielsweise bei Geparden ist, die sich von Natur aus schon genetisch sehr gleichen. Wie machen es in dem Fall die Zoos? Wie groß ist die Gefahr einer Geschwisterverpaarung bei Geparden? Alles Dinge, die auch für den nächsten Text recherschiert werden müssen, um guten Gewissens Empfehlungen aussprechen zu können.

Setzt man heute 2 x Beliebige Geschwister zusammen hat man einige generationen trotzdem mit den Typischen Inzuchtproblemen wie Knikschwänzen zu kämpfen.
Warum ? *schulterzuck*
Nimmt man jedoch Blutsfremde Tiere hat man idr. hier keinerlei Probleme.


Wie definierst du Blutsfremd? Jedes Tier, das kein Geschwistertier ist, ist blutsfremd? Dies ist für mich auch so eine Sache, die von vielen Züchtern einmal überdacht werden sollte, wenn sie "garantiert blutsfremde" Tiere anbieten. Ist das überhaupt noch möglich?
Zuletzt geändert von Schneehuhn am Mi 15. Nov 2006, 14:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon jaculus » Mi 15. Nov 2006, 13:52

So sehr viel Zeit habe ich gerade leider nicht, und Sara hat das meiste ja in meinem Sinne schon beantwortet, daher relativ "kurz":

Ich selbst bin auch nichts anderes als ein Hobbyhalter und -züchter und musste im Laufe einiger Jahre zum einen feststellen, das es für viele "Exoten" wirklich unmöglich ist, "blutsfremde" Tiere zu bekommen (mit ein wenig Recherche kommt man oft nur auf ein einziges Ausgangspaar bzw. einen Züchter), und zum anderen, dass auch meine eigene naive Einstellung zu Beginn meines Hobbys, dass es unter privaten Bedingungen möglich ist, eine quasi natürliche Tierpopulation zu erhalten (die sich zum Beispiel zur Wiederauswilderung eignen würde), Unsinn ist.

Was mir selbst oft sauer aufstöst bzw. auf mich sehr oft den Eindruck einer Überheblichkeit anderen Hobbyhaltern gegenüber macht, das sind eben die üblichen Floskeln aus verschiedensten Foren (das betrifft alle möglichen Foren, dann aber meist die Rubriken Hamster, Rennmäuse und Farbmäuse) - jemand fragt irgendetwas zur Zucht, und daraufhin kommt sogut wie nie eine brauchbare Antwort, sondern der Frontalangriff mit "Hast du überhaupt eine Ahnung von der Genetik deiner Tiere?", bzw. "WIR beschäftigen uns schon Jahre mit der Zucht", "weist du nicht, dass Inzucht zu blinden Jungtieren führt" usw.; da machen leider wirklich sehr viele einen dermaßen von sich überzeugten Eindruck, dabei fehlen oft die einfachsten Grundlagen - und wer kann denn außer den paar Farbgenen irgendwas "über die Genetik" wissen? Und genau diese Arroganz vieler Hobbyzüchter, die ihre angeblich "blutsfremden" und "inzuchtfreien" Tiere so viel besser finden als die so minderwertigen Zoohandlungs- und Massenzüchtermäuse, sich aber nicht die geringste Mühe machen zu recherchieren, woher ihre angeblich blutsfremden Zuchttiere (ich sage nur "Wildmongolen"...) überhaupt kommen, ärgert mich und hat mich zu dem Text veranlasst - und auch etliche der Anfragen, die ich zu allen möglichen Arten bekomme, wobei die Tiere dann "natürlich unverwandt" sein sollen - woraufhin ich bei vielen Arten ehrlich sage, dass das ganz einfach nicht möglich ist. Und oft werden die Tiere dann halt von einem anderen Züchter geholt, der natürlich garantiert blutsfremde Tiere am besten aus "Wildfangnachzuchten" hat, wobei aber seltsamerweise niemals jemand irgendeinen Importeur weiß... wobei ich das weniger den Züchtern ankreide - die einen wissen es nicht anders, und die anderen sind ganz einfach geschäftstüchtig. Wobei ersteren vielleicht Texte wie dieser helfen könnten, hoffe ich. Wer sich aber auf jeden Fall informieren sollte ist der "Kunde", bevor er sein Geld für "blutsfremde" Tiere ausgibt.

Sara hat ja den geplanten zweiten Text erwähnt - um das auch nochmal klar zu sagen: mein Text soll überhaupt keine Zuchtempfehlungen pro oder kontra Inzucht geben, sondern nur Grundlageninformationen dazu, und soll z.B. zeigen, dass es unsinnig ist, wenn prinzipiell überall das große Geschrei stattfindet, sobald jemand Inzuchtverpaarungen durchführt, während die forcierte Farbzucht, die zwangsläufig zu einer genetischen Verarmung führt, anscheinend niemanden stört.

Ich will überhaupt niemanden vorschreiben, wie er zu züchten hat (also mit welcher Strategie/System), das ist mir an sich herzlich egal. Ich fände es nur gut, wenn genau diejenigen, die das selbst anderen gegenüber versuchen (und das passiert in sämtlichen wichtigen Tierforen andauernd), sich erst mit den entsprechenden Hintergründen beschäftigen, bevor sie meinen, das Wissen für sich gepachtet zu haben und andere damit beglücken zu müssen. Ich sage das so deutlich, weil sich in meinen Augen wirklich nicht wenige als quasi Experten darstellen. Ich erinnere nur an die unsäglichen Hamsterdiskussionen, in denen Leute über das natürliche Sozialverhalten diskutieren (eher streiten bzw. andere beschimpfen), die sich aber nie die Mühe gemacht haben, überhaupt mal irgendeine entsprechende Quelle zur Hand zu nehmen - das ist für mich ein höchst arrogantes Benehmen insbesondere Anfängern gegenüber. Und auch da haben etliche den zugehörigen Text dank oberflächlichen Lesens gründlich missverstanden. Das ist mir inzwischen aber auch egal - in solchen Texten steckt soviel Arbeit, dass eigentlich doch auch erwartet werden kann, dass der Leser sich die Mühe macht, das richtig zu lesen.

Und man sollte sich klarmachen, dass es nicht wirklich sinnvoll ist, bei Tieren, die bereits aus Inzuchten stammen, hinterher irgendwelche "genetische Kosmetik" betreiben zu wollen - woher sollen einmal verloren gegangene Allele wieder kommen, wenn nicht durch das laufende Einkreuzen von Wildtieren? Und damit meine ich wirkliche Importtiere, nicht irgendwelche angeblichen "Wildmongolen", die wohl nichts anderes sind als ein Aguti-Inzuchtstamm - aber wer von den Farbzüchtern, die oft als wesentliches Zuchtziel "Vitalität, natürliches Verhalten, Verträglichkeit" angeben (betrifft halt vor allem Mongolen) ist bereit, ständig Wildtiere einzukreuzen und Farben nur noch zufällig fallen zu lassen?

@Ingrid: Du fragtest nach der Bedeutung für den Farbzüchter. Das ist ganz einfach: selbstverständlich darf man weiterhin gezielt auf Farben züchten, dann sollte man aber nicht gleichzeitig genetische Vielfalt und Nähe zum Wildtyp betonen, das schließt sich für mich eigentlich in der Regel aus. Wobei wie geschrieben es eben auch nicht unbedingt problematisch sein muss - wenn man tatsächlich gesunde Tiere einer Farbe hat, sollte es durchaus möglich sein, auch reine Inzuchtstämme einer Farbe zu züchten.
Wenn man hauptsache möglichst vitale Tiere mit möglichst großer genetischer Vielfalt haben will, dann kann man ja durchaus Farbzuchtformen nehmen, sollte dann aber mit möglichst vielen Tieren (möglichst vieler Farben) anfangen und diese so "zufällig" wie nur möglich verpaaren, d.h. Farben einfach zufällig fallen lassen - und dann können meiner Meinung nach gerade Tiere aus den angeprangerten Massenzuchten sehr sinnvoll sein, denn die sind dank ihrer oft sehr zufälligen Zucht wahrscheinlich genetisch untereinander sehr viel weniger ähnlich als die in Kreisen der gezielten Farbzuchten kursierenden Mäuse.

Übrigens finde ich es auch sehr schön, dass hier eine vernünftige Auseinandersetzung mit solchen Themen möglich ist ohne das übliche Gezeter, dafür vielen Dank! :D Und auch danke für Lob und konstruktive Kritiken! Sollte meine Text einen arroganten Unterton haben, so richtet sich das auf keinen Fall gegen "den Hobbyhalter", wie gesagt bin ich auch nur einer, sondern höchstens gegen diejenigen, die ohne Nachzudenken anderen ihre Meinung aufzwingen wollen - von daher sollte sich zumindest bei uns hier doch keiner auf den Schlips getreten fühlen, hoffe ich!:)
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Beitragvon personenkult » Mi 15. Nov 2006, 14:02

in solchen Texten steckt soviel Arbeit, dass eigentlich doch auch erwartet werden kann, dass der Leser sich die Mühe macht, das richtig zu lesen.
:!:
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Beitragvon ilona » Mi 15. Nov 2006, 14:18

Hallo zusammen,

das finde ich jetzt doch interessant, wie mein Text mißverstanden worden ist :-)
Aber in der Regel gehen Leute in die Zooläden und kaufen dort ein Paar Tiere, welcher Gattung auch immer und züchten dann auch damit. Ohne Kenntnis über irgendwelche Genetik oder sonstwelche Bedenken.

Bei meinen Meerschweinchen habe ich festgestellt - anhand ihrer Papiere -, daß sie in der Urgroßelterngeneration gerne mal die gleichen Tiere haben, also weitläufig verwandt sind. Bei 10 gekauften Tieren habe ich bei 6en die gleichen Verwandten in der Urgroßelterngeneration. Und die 10 Tiere stammen von ganz unterschiedlichen Züchtern.

Jetzt kann ich es mir leicht machen und sagen, daß es doch - aufgrund des Textes - völlig egal ist, ob ich nun hier wild herumverpaare oder aber ich kann mir - auch aufgrund des Textes Gedanken machen.

Glaubt denn einer von euch, daß jemand diesen Text liest, der nicht um die weitere Zucht besorgt ist? Das sich jemand, der sich überhaupt keine Gedanken macht sich die Mühe macht so einen Text zu finden und zu lesen und umzusetzen? Nein!
Somit können solche "Vermehrer" auch garnicht angesprochen werden resp. sich angesprochen fühlen.

Glaubt vielleicht jemand hier, daß die Massenproduzenten sich irgendwelche Gedanken machen, ob ihre Tiere ingezüchtet sind? Und wenn man sie darauf anspricht, interessiert es sie nicht. Somit sind sie einen Schritt weiter. Sie haben schon erzüchtet, daß so schnell kein Inzuchtschaden entsteht und sind somit auch nicht mehr für vernünftige Argumente offen.

Alles Geschriebene kann man immer von mehreren Seiten aus betrachten.

Liebe Grüße Ilona
LG Ilona
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