Anmerkungen zur Inzucht

[Estra]

Huhu

Welche Meinungen habt ihr: Lohnt sich nun der Aufwand nachzuforschen und möglichst fern verwandte Tiere zu verpaaren oder ist (bei den Exoten mit eh nur einer handvoll Ursprungstieren) es genau so gut Geschwister zu verpaaren (ohne einen wirklichen Inzuchtsstamm aufzubauen)???

Ich denke es muss in beide Richtungen gezüchtet werden ...
bzw. auch viele geben die beides Kombinieren.

Nur so ist es möglich das vorhandene Genmaterial nicht zu verlieren, und möglichst viele weiterre (neue) gesunde Linen zu ziehen.

Eines darf man hierbei jedoch nicht vergessen:
Auf dem Weg zum gesunden Inzuchtstamm bleiben zu viele Linen auf der Strecke. Bzw. sollten aussotiert werden (etwas was bei relativ Wertvollen und begerten Tieren sicherlich nicht immer der Fall ist = genau hier liegt dan auch der Fehler)

Und der gängige Hobby oder Liebhaberzüchter (mag er auch Biologe sein) hat kaum die möglichkeit Privat anhand seiner 2,2 Paare abzuschätznen was aus diesen Tieren in 10 Generationen wird. Oder dann noch mal von vorne mit seinen Tieren anzufangen.
Der Privatmensch kann nur hoffen das sein weg der Richtige ist. Und wenn in ebend 10 Generationen die Typischen "Inzuchtschäden" wie Knickschwänze, Kleinwüchsichkeit, Fischschwänze, Sterilität ... auftreten hat er Pech gehabt.

Auch verendern Mutationen das Gesamtbild einer Linie immer ein bischen.
Daher braucht es auch möglichst viele Linenabzweigungen da so eine Mutation den "Zuchtlinenast" (Stammbaum abzweigung) jederzeit neue Stärke zuführen oder Morsch werden lassen kann.

Auch denke ich das das bei den Wildtieren die Typischen "Inzuchtschäden" bei weitem nicht so schnell auftreten wie bei den schon langen Dommestizierten Heimtieren. Da hier einfach noch mehr von der Natur Optimiertes Genmaterial vorliegt.

- Zumal auch viele Schäden mit der Farbgenetik gekoppelt sind.
- Sich die Allele mit der Zeit auch verändern, telweise Umweltbedingt.
(Hierzu gibt es einige Studien über Generationen Sprünge in bezug auf Fettleibichkeit beim Menschen. Demzuvolge Menschen mehr "Fettgene" haben wenn ihre Vorfahren Hungersnöte erleiden musten, da hir der Körper der Meinung ist das die Kommenden Generationen gut daran Täten auf Hungersnöte vorbereitet zu sein).

Den Letztlich jedes INDIVIDUUM trägt schlechte und schädliche rezessive, letale Geninfos in sich - das perfekte Tier mit dem 100 % gesundem und einwandfreiem Erbgut gibt es einfach nicht!
Daran wird auch "Inzucht" leider nichts ändern können, ebensowenig wie "Fremdblut".

(Ich hoffe ich hab jetzt die richtigen Worte gefunden)


Die Idee einer globalen Datenbank währe sicherlich gut. Jedoch realistisch nicht anzuwenden. Da der einzelne Züchter warscheinlich nicht zugeben würde das ausgerechnet in seiner Linie (bzw. in den Tieren aus seiner Line) der Wurm drin ist. Somit würde gemogelt werden .. und damit währe die ganze Datenbank nicht mehr aussagekräftig.
Auch währen Züchter im vorteil welche "neue" Quellen für ihre Tiere angeben würden ... unmöglich dieses auf Warheit zu kontrolieren.

Vom Europäischen Tierturissmus mal ganz zu schweigen. So kann man in Polen auf der Börse (von Privat und Händlern), Tiere aus Belgien und Holland kaufen, welche widerum aus Tshechien impotiert wurden...
Sollte uns das nicht zu denken geben?

Edit: Welche wir dann auf Börsen als WF bzw. als angebliche direkt WF nachzuchten kaufen können. (Welche sich jedoch später dann als Nachucht der 20ten oder gar 60ten Generation herrausstellen, welches man natürlich auch erst Merkt wenn da der Wurm drin ist.)
Ich persönlich glaube schon seit Jahren nur noch an echte WF wenn ich die Liferscheine aus dem Importland sehe, die Tiere selber am Flughafen abhole oder dieses eine Person tut der ich bedingungslos vertraue.

WF verkauft sich einfach besser ... so wie viele bei Rennmaus.de seit einem Jahr immer öfter ihre Agoutifarbenen als WF Direkt Nachzuchten Deklarieren.


Gruß Estra

[IngridR]

Wenn man sich nun die Mühe macht und (z.B. über das Internet) Stammbäume anlegt, können doch auch so über Stammbaumanalysen die Träger des rezessiven Defektallels bestimmt werden und aus der Zucht genommen werden. Oder funktioniert so etwas in der Praxis nicht?

Bei Mongolischen Rennmäusen versucht man es hin und wieder, wenn Epilepsie auftritt. Das ist allerdings schwierig, da diese Krankheit vielschichtige Ursachen hat und auch nicht immer so klar zu erkennen ist.
Den Träger eines rezessiven Allels zu ermitteln wird schon kompliziert, wenn man zwei Generationen nach oben geht. Dass die Eltern eines kranken Tieres beide ein krankes Allel haben müssen, ist klar. Aber bei den Großeltern weiß man schon nicht, von wem von den beiden es jeweils kommt.

[Schneehuhn]

@ Ingrid, das wäre sicherlich mal eine Idee. Wenn man aber nur auf der Grundlage von den Gründertieren bei Stefan ausgeht, sind es aber viel zu wenige. Es hat ja schon mehrmals Aufrufe gestartet, dass Leute mit direkten Nachkommen von Importtieren (bzw. die Tiere bis zum Ursprung zurückverfolgen können) sich bei ihm melden sollen, leider ohne Erfolg.

@ lem, so einen einführenden Text könnte man sich ja für den zweiten geplanten Inzuchttext überlegen. Danke für die Anregung!

@ sam, ich halte es durchaus für sinnvoll z.B. bei Knirpsmäusen die Jungtiere mal mit anderen Tieren zu verpaaren, auch wenn der Griff nach "fremden" Knirpsmäusen nicht viel mehr als ein Griff ins Blaue ist. Man kann es aber nie wissen, besonders bei Tieren, die sich noch nicht so lange in Menschobhut befinden, wie groß da noch die genetischen Unterschiede sind. Momentan hab ich zum Beispiel eine Gruppe Knirpsmäuse, die mit viel weniger vital erscheint, als die Gruppen, die ich vorher gehabt habe. Die Tiere sterben meisten vor dem ersten Lebensjahr und wirken insgesamt nicht so fit. Die Vorbesitzerin meinte auch schon, dass sich die Gruppengröße trotz Vermehrungen immer recht konstant bei 15 Tieren gehalten hat. Bei dieser Gruppe würde ich es auch mal versuchen Jungtiere mit "Fremdtieren" zu vergesellschaften und schauen, ob es Änderungen gibt.
Auch kann es sehr sinnvoll sein bei Tieren, die sich in Gefangenschaft nur selten fortpflanzen, wie z.B. Cururos. Da kann man auch davon ausgehen, dass alle von einigen wenigen Tieren abstammen. Wenn man aber immer nur Geschwistertiere als Paare zusammenlässt, kann ich mir gut vorstellen, dass da die Inzuchtvermeidungsmechanismen noch gut greifen und die Chance bei solchen Vollgeschwisterverpaarungen Nachwuchs zu erzielen geringer ist, als wenn man sie mit Tieren verpaart, die nicht miteinander aufgewachsen sind.

[Estra]

Auch kann es sehr sinnvoll sein bei Tieren, die sich in Gefangenschaft nur selten fortpflanzen, wie z.B. Cururos. Da kann man auch davon ausgehen, dass alle von einigen wenigen Tieren abstammen. Wenn man aber immer nur Geschwistertiere als Paare zusammenlässt, kann ich mir gut vorstellen, dass da die Inzuchtvermeidungsmechanismen noch gut greifen und die Chance bei solchen Vollgeschwisterverpaarungen Nachwuchs zu erzielen geringer ist, als wenn man sie mit Tieren verpaart, die nicht miteinander aufgewachsen sind.

Genau hirzu sind schon eine ganze Reie von Studien gemacht worden.
Unter anderrem mit Goldhamstern ... und deren Agressivität untereinander.
Die Studie wurde meines wissens auch mit Tieren gemacht welche nicht zusammen aufgewachsen sind.
Fazit: Fremde Tiere und Tiere die meinen das sie Fremd sind vertragen sich oft viel besser als Geschwister (welche sich auch in benachbarten Reviern vernichten wollen)
Denn die Natur versucht Inzucht auf solche art und weise zu verhindern.

Momentan hab ich zum Beispiel eine Gruppe Knirpsmäuse, die mit viel weniger vital erscheint, als die Gruppen, die ich vorher gehabt habe. Die Tiere sterben meisten vor dem ersten Lebensjahr und wirken insgesamt nicht so fit.

Meinst du nicht das gerade Knirpsmäuse aufgrund ihrer Sozialstruktur sehr viel unempfindlicher egenüber dem Typischen Inzuchtproblemen sind wie Tiere welche auf anderre Sozialstrukturen aufgebaut sind?

Jedoch sind das widerrum Tiere bei denen man die Zuchtlinen und Gruppenentwicklung im Zeitraffer beobachten kann.

In meinen Knirpsmausgruppen (ebenso wie in der Farbmausgruppe) hat sich eigentlich jeder mit jedem gepaart. Auch wenn der Leitbock versucht hat die anderren Männchen zu dominieren oder zu Töten. Starb der Dominate Bock, übernamm Nummer 2 die Führung.
Also sind die schon so ausgelegt das sich Papa mit Tochter, Enkelin und Ur- Ur-Enkelin paart. = Haaremstruktur inerhalb der Reviere.
Bzw. jeder Bock der schnell genug ist und nicht vom Stammvater erwischt wird, darf mal.

In der Natur spallten sich diese Populationen, Böcke übernehmen Fremde Damengruppen wenn es ihnen gelingt deren Leitbock zu vertreiben.
Auch Geschwistergruppen grunden neue Kolonien.
Somit gibt es viele Kleine Kolonien und Reviere inerhalb der Koloniene.
Alles neue Zuchtlinen (von denen viele schnell wider ausgelöscht werden, bevor sich diese Linen Etablieren)

Auch wenn ich zugebe das ich echte Probleme hatte bei meinen Teilweise weit über 200 Knirpsen immer den Überblick zu behalten, es sich hir durchaus abzeichnete das in der einen Gruppe in der ich nur Tiere Abschöpfte irgendwann vermehrt Farbmutationen auftraten und die Fruchtbarkeit der Tiere nachließ.
In den Gruppen in denen der Stammvater alle paar Generationen mit Fremdtieren (desto Fremder desto besser) ausgetauscht wurde. Bzw. aus denen ich dann Fremde neu Zuchtansätze bildete die vermehrten sich weiterhin wie blöde. (1,2 ergeben nach 4 Monaten min. 50 eher sogar mehr Tiere) Ok, hier war die Agressivität gegenüber Männlichen Rivalen viel größer und demnach kam es leider auch zu großen verlusten unter den Männlichen Nachkommen. Welche sich jedoch in Reinen Böckchengruppen hervorangend halten ließen.
Jedoch mit Tieren aus der Ursprungsgruppe funktionierte die Nachucht leider irgendwann nicht mehr. (Meiner Meinung nach so ab der ca 50 Generation, wobei ich sagen mus das ich es irgendwann aufgab bei denen Buch zu führen.) Somit war die eine Ur-Gruppe irgendwann dem Untergamg geweit.

Meine meinung deswegen ... Lieber ins Blaue gegriffen und Fremdtiere oder zumindest sehr entvernt Verwante zu neuen Linien zusammenzuführen als am ende eine Ganze Population in die Schlange stecken zu müssen.

Im übrigen: In der Zeit in der ich Knirpsmäuse hielt. Gab ich geziehlt Geschwistertiere günstiger als fremdblut Zuchtansätze ab.
Interresant das bei vielen von denen welche zu den Günstigerren Abschöpfungen griffen, auch recht kurz danach mit der Zucht stagnierte.

Von den Züchtern von denen ich mitbekam das sie sich jedoch dort Tiere holten und diese Teilweise mit meinen Fremden und Entverntverwanten oder noch weiter entverntverwanten Paarten. Diese hatten keinerlei Zuchtproblme.

Noch interresanter finde ich es aber eigendlich wie oft ich deren Nachzuchten dann als angeblich von Blutzfremde Tiere in Anzeigen gefunden habe. (Wobei ich genau weiß das diese Leute sich nie die Mühe gemacht haben Fremdtiere dazuzusetzen oder gar mehr als eine Gruppe zu halten).

Auch aus dem grunde halte ich eine Stammbaumdatenbank für den Tropfen auf den Heißen stein.
Wo prof. Händler, semi prof. Händler, Sammler, Hobbyzüchter und Liebhaber aufeinander treffen. Kann es keine Lückenlose dukumentation der Tiere geben. Schon garnicht wenn Geld damit im spiel ist, sowas erhöht die "versehendlich" und "unwissenden" Falschangaben doch erheblich.

Gruß Estra

[Schneehuhn]

Meinst du nicht das gerade Knirpsmäuse aufgrund ihrer Sozialstruktur sehr viel unempfindlicher egenüber dem Typischen Inzuchtproblemen sind wie Tiere welche auf anderre Sozialstrukturen aufgebaut sind?

Wie meinst du das genau?

[Estra]

Ich mein das es Tiere gibt, deren Biologie durch aus drauf eingestellt ist sich mit heufiger mit verwanten Tieren zu paaren, als anderre welche sich nur zur Paarung treffen. Oder sich ihre Paartner über weite Landstriche zusammensuchen.

Ervolkreich scheint jedoch auch in der Natur dieses "Inzucht-Paaren" jedoch auch nur bei Tieren welche sich extrem rasch vermehren, ohne heufige Probleme der fall zu sein.

Frage ich mich als nicht Biologe natürlich:
Warum ist das so?
Haben die Typischen Beutetiere keine zeit auf Partbersuche zu gehen?
Haben diese weniger Fehler in ihren Genen, das es bei weitem nicht so schlim ist wenn da lange kein Neues Blut dazu kommt?

Oder vermehren die sich einfach so schnell das aus dem einen Päarchen so viele neue Gruppen enstandenn das es nichts ausmacht das hir Erbschäden auftreten und geschwächte Gruppen von der Bildfläche verschwinden?

Wenn man von der reinen Vererbungslehre ausgeht, braucht es für die inzucht nicht mehr als einen Mathematische vormel.
Und zwar bei jeder Spezies gleichermaßen auf dem geleichen Grundprinzieb basierend auf die jeweilige Genstruktur angepast.
Wenn man sich etwas mehr mit dem Thema befast, wird man jedoch auch noch anderre Vererbungs Modelle finden, welche dann durch aus etwas komplexer sind als dieses reine Mathematische des Herrn Mendel.

Und wiso kommt nun beim Menschen wenn der Vater die Tochter poppt
- entweder ein Sabbernder Zellhaufen raus?
- oder ein hochbegabtes Kind?
Ein Zustand den ich ebenso bei Hunden, Katzen, Pferden, Kühen, Schwafen oder auch Vögeln und teilweise auch bei Reptilien beobachten konnte.

Ok, kann sein das ich mich irre und die Gattung Säugetier zu weit oben angelegt ist ... um rückschlüsse auf Nagetiere zu machen.
Jeoch warum kannman ähnliches bei Vogel und Reptil sehen ... das sind dan ja keine Säugetiere.

Bei Typischen Futter- bzw. Beutetieren scheint es aber echt so zu sein das die sich wie Ratten vermehren... und sehr lange Inzest betreiben können bevor Schäden auftreten.


Gruß Estra

[barn owl]

Zunächst sind auch Nagetiere Säuger, so dass dieses Argument nicht zählt.

Was die Inzuchtschäden angeht, so hängen die auch von der Zahl der Chromosomen ab und die sind eben nicht bei allen Säugern gleich. Auch spielt die Komplexilität eines Organismus eine wesentliche Rolle - je einfacher, desto unempfindlicher.

Und grade bei den sich schnell vermehrenden Arten werden über Selektion alle die Tiere aussortiert, die nicht ausreichend vital sind, d.h. Gruppen mit Inzuchtschaden sterben aus - gesunde Gruppen vermehren sich. Grade hier liegt ja sogar ein Vorteil von Inzucht.

Das gerade bei Menschen Inzucht zu so gravierenden Folgen führen kann, hängt damit zusammen, dass wir uns vollständig aus der Evolution ausgeklinkt haben und Erbschäden damit von Generation zu Generation weitergeben. Brillenträger, Diabetiker, etc. würden "in freier Wildbahn" nicht überleben. Durch unsere Zivilisation haben sie jedoch keinereli Nachteile.
Ähnliche Mechanismen gelten auch bei Nutztieren.

[/quote]

[Shajana]

Ich habe mir den Text durchgelesen und auch diesen Thread. In einem anderen Thread in diesem Forum, bin ich auf meine geplante Zucht eingegangen.
Ich möchte hier jetzt sagen, bevor ihr mich zerreisst. Ich plane eine Zucht in frühestens drei Jahren und ob sie stattfindet oder nicht, weiß ich jetzt auch noch nicht. Ich habe mir die Zeit vorausgesetzt, um mich zu Erkundigen, nicht nur über die Tiere (in meinem Fall mongolische Rennmäuse) sondern auch mit der Genetik (und ich meine damit das komplexe Thema nicht nur die Farbcodes).
Wenn ich mich jetzt selbst beurteilen müsste, würde ich mich als sehr unwissend einstufen! Ich bin nicht dumm, ich hatte Bio als Hauptfach und damit gerade in der Genetik sehr gut abgeschlossen. Allerdings bin ich auch erstmal ein Anfänger. Es stimmt, dass man in etlichen Foren angegriffen wird, wenn man auch nur darüber nachdenkt, über Zucht nachzudenken. Es wird einem nicht zugetraut, sich zu informieren, sich Zeit für die Vorbereitung zu nehmen und dazu zu lernen. Oft sitzen dort die Allwissenden, deren Wissen so groß und komplex ist, dass ein Neuling wie ich, nie die Chance haben wird, das alles auch zu erlernen, erfahren, verarbeiten, was auch immer.
Ich bin sehr dankbar für den Text, für den Thread und auch für dieses Forum. Hier kann ich Fragen stellen, die für erfahrene Halter mehr geklärt sind, hier kann ich mich über Zucht informieren, mir weiter überlegen, ob ich mich diesem komplexen Thema überhaupt widmen will etc.
Meine erste Überlegung war, auf Farbe zu züchten. Das war aber, als mir der Gedanke überhaupt kam. Danach nahmen noch das Verhalten, Krankheiten etc. ihren Einfluss. Jetzt bin ich schon was schlauer.
Meine Frage (vielleicht habe ich zu schnell gelesen, vielleicht bekomme ich es auch gerade nicht in meinem Kopf rein), was sollte mein Zuchtziel sein, wenn ich nach einem "gesunden" Zuchtziel streben will?? Dass ich die Farbe außer acht lassen soll, habe ich mittlerweile verstanden, geht es ausschließlich um die Vernichtung schlechter Gene??
Wenn dem so ist, dann wird es schon schwieriger, ich war vielleicht gut in Bio, aber ich bin kein Laborant. Wie bekomme ich also Informationen über die Gene meiner Tiere?? Muss ich dafür Generationen erschaffen, um die "schlechten Genträger" aus zu sortieren?? Soviele Fragen!
Ihr müsst sie mir nicht alle beantworten, ich werde mir selber noch gute Fachliteratur holen, und es für mich selbst erarbeiten. Damit meine ich keine Tierratgeber, sondern Bücher zur Genetik über Tiere bis zu Pflanzen.
Jana

[Schneehuhn]

Ich bin der Meinung, dass man für die gute Zucht von Tieren, nicht viel mehr über Genetik wissen muss, was über Mendelgenetik hinausgeht. Dazu reicht ein gutes Schulbuch. Ich finde, es ist wichtiger die Tiere gut zu beobachten, wie die Tiere sich untereinander verhalten, ob sie einen gesunden Eindruck machen und die Tiere einfach nach diesen Kriterien auswählen, bzw. einfach aggressive oder kränkliche Tiere rigoros aussortieren.

Edit: Ein sehr gutes Buch, um sich mit den Grundlagen vertraut zu machen ist der Campbell. Ist für Schüler und Uni-Anfänger gemacht und dafür ziemlich ausführlich. Allerdings ist das Buch ein 3 kg-Klopper.